«Для нас це немислимо»: німецький офіцер Аарон Аппун про швидкість ЗСУ, гібридну війну РФ та ймовірність військ НАТО в Україні

Роман Марчук

Подякувати

30 серпня 2026, 18:57

  11649

Зберегти

Німеччина була однією з перших країн, які розпочали підготовку українців на своїй території. Проте за час повномасштабної війни вже і західні партнери самі вчаться в української армії, дивуючись її здатності адаптувати новітні системи за лічені тижні.

Про те, що у швидкості ЗСУ залишається «немислимим» для німецької бюрократії, як Берлін планує відповідати на російські диверсії в Європі та коли можливе введення іноземних військових місій, розповів радник Міноборони Німеччини Аарон Аппун у Луцьку. 

Українсько-німецький діалог «Вистояти, перемогти, вступити до ЄС» відбувся 26 серпня в Музеї сучасного українського мистецтва Корсаків. 

Аарон Аппун — німецький юрист, офіцер військової поліції, а також політичний і правовий радник Федерального міністерства оборони Німеччини. 

Він також обіймає посаду речника Молодіжного союзу Німеччини (Junge Union) з питань безпеки й оборонної політики.

Делегацію німецьких політиків очолив Йоганнес Фолькманн, наймолодший депутат німецького парламенту та онук колишнього канцлера Гельмута Коля.

Супроводжував делегацію Олександр Лазука, депутат Луцької міської ради, координатор міжфракційного об’єднання «Євроатлантична Україна» в Європейському парламенті, який і модерував захід.

Поспілуватися про євроінтеграцію та українсько-німецькі відносини прийшли студенти, активісти, історики, місцеві політики, а також учасники спільноти Друзі Району, які отримують персональні запрошення на події, де Rayon.in.ua є співорганізаторами (долучайтеся до Друзі Району, щоб потрапляти на аналогічні події!)

Журналісти Район.Закордон  записали розмову політика із аудиторією, і передаємо питання із залу та детальні відповіді Аарона Аппуна.

— Ви були в Україні декілька днів. Розкажіть, будь ласка, які ваші враження? Чи вперше ви у нашій країні? Що ви бачили? З ким зустрічалися? Можливо, у вас виникли якісь ідеї?

— Перш за все, я дуже вдячний за запрошення відвідати вашу країну. Це мій другий візит. Нас запросили на святкування Дня Незалежності України із президентом Зеленським.

Я вдячний за можливість побувати на урочистостях. Але були і менш приємні заходи. Ми відвідали Бучу та Ірпінь, і на власні очі побачили усі ті жахіття, які російські солдати вчинили з українськими людьми.

Лише цього ранку ми мали честь побувати в одному із тренувальних центрів. І ви знаєте, я дійсно щиро вражений інноваційності ваших технологій і підходів до тренування та ведення війни.

Ваші збройні сили надзвичайно спроможні. Вони спроможні адаптуватися до нових ситуацій. Я думаю, мені не потрібно розповідати вам про бойові дрони, але для решти Європи це новинка. Хоча ви застосовуєте їх уже кілька років, ми поки не настільки адаптувалися у цій сфері.

Я був справді вражений, як широко ви застосовуєте інновації у тренуваннях усіх військових: від рядових до офіцерів. Тим, наскільки ви здатні адаптуватись до нових форм ведення війни. І не тільки у військовій підготовці та вмінні розгортати системи озброєння, але й у військових постачаннях.

Ми, німці, насправді любимо бюрократію. Ми маємо систему постачання, де процес планування може зайняти роки від замовлення озброєння до його доставки.

І простий факт, що ваше виробництво є настільки гнучким, що ваша армія може отримати нову систему менш ніж за два тижні, для нас, німців, – це немислимо.

Навіть той факт, що військовий, який має великий досвід у роботі із певним видом озброєння, може бути частиною розробки нових видів зброї, є інновацією для нас. І ми повинні до цього адаптуватись, аби пришвидшити наше оборонне виробництво.

— Чи є у Німеччини сьогодні плани щодо  збільшення оборонних витрат та кількості особового складу армії? Який розмір збройних сил зараз? 

— Наші збройні сили за останні 20 років скоротилися з 300 000 до менш ніж 180-ти тисяч. Зараз ми плануємо дійти до 260-ти тисяч активного персоналу і ще 200 тисяч резервістів для наших зобов'язань у рамках НАТО.

Але кількість особового складу – це лише частина проблеми, яку ми маємо з нашою армією. Ми мусимо відповісти на питання, що цей особовий склад має робити. 

А для того, щоб вони щось робили, потрібні матеріали, персонал та кошти. І коли у нас будуть усі ці три складові, ми маємо відповісти на запитання, що ми робитимемо із цими збройними силами, якими будуть їхні завдання, що вони виконують добре й у чому їм треба стати кращими.

Перше, що нам треба покращити, – це протиповітряна оборона. У німецьких збройних силах немає підрозділу ППО із 2011 року. Кожен, хто знає як працює армія, напевно розуміє, що розпустити якийсь вид збройних сил відносно легко. Значно складніше його відновити.

Наразі ми працюємо над відновленням можливостей завдавати удари середньої дальності. Я переконаний, що це дуже важливо, щоб ми могли не тільки захистити своє небо, але й завдавати ударів углиб ворожої території, якщо це буде необхідно 

Зараз це дві головні цілі: протиповітряна оборона та удари на дальню відстань. І ще одна річ, яку ми повинні опанувати якнайшвидше, – це бойові дрони.

— Чи розглядає Німеччина таку ідею, яку свого часу озвучив Макрон, про відправку якихось певних обмежених контингентів в Україну для виконання поліцейських або якихось супутніх місій, які не пов'язані з безпосереднімибойовими діями?

— Це політичне питання. Моя посада більш пов'язана із роботою міністерства. Та, якщо б я був змушений відповідати на політичні питання, то сказав би, що позиція німецького уряду полягає в тому, що для відправлення будь-яких місій потрібен спокій,  як-мінімум на лінії зіткнення. В іншому випадку така місія не підтримувала би мир, а примушувала би до нього. 

Як тільки буде встановлена якась форма припинення вогню, можна буде говорити про надсилання контингенту в Україну. Чи це будуть солдати, чи поліцейські? Чи мова йде про військову поліцію, чи логістику, чи протиповітряну оборону, чи бойові підрозділи. Це те, про що ми можемо говорити після припинення вогню.

На мою думку, єдина річ, про яку ми можемо говорити трохи раніше – це питання безпольотних зон і як їх ввести. Тому що безпольотну зону над заходом України можна було б забезпечити з-за кордону. Із країн, які межують з Україною, наприклад із Польщі, Словаччини чи Румунії.  

— Нещодавно стався інцидент в аеропорту Лейпцига в Німеччині, і я хочу дізнатися, як відреагували офіційні особи. Чи була якась реакція з їхнього боку і як ви плануєте реагувати на всі інциденти, що відбулися?

Офіційна відповідь: розслідування триває. Воно і справді триває, але, я думаю, що на цей раз, Німеччина може зайняти сильнішу позицію у порівнянні із попередніми двома із половиною роками, коли такі інциденти траплялись. 

Отже, якщо ми задумаємось над цим, послухаємо, що канцлер сказав вчора, ми можемо бути певні, хто здійснив атаку. Але це було б ганебно, якби ми діяли, спираючись на підозри, і потім виявились неправі.

Тому я впевнений, що як тільки ми матимемо докази, то ми хоч у якійсь мірі зможемо назвати винних. Ми відреагуємо на це. І на мою думку, заяви канцлера були доволі сильними. А яка відповідь на вашу думку була б адекватною?

Я вважаю, що це лише останній випадок із цілої низки гібридних військових дій. Це не лише атаки дронів, а й саботаж на кораблях ВМС Німеччини. Були атаки на військові об’єкти. Були атаки проти українських військових, які проходили підготовку в Німеччині.

Тож, на мою особисту думку, цей інцидент у Лейпцигу став для німецького народу сигналом, що це не просто поодинокий випадок або навіть не кілька поодиноких випадків, а ціла низка подій, пов’язаних між собою. 

Це не лише атаки дронів та шпигунство, а й кібератаки. Щоб заручитися підтримкою громадськості, ми маємо це все довести.

— Мені тут здається дивним, що, судячи з усього, всі ці напади відбуваються не лише в Німеччині, а й у деяких інших країнах НАТО. Але держави-члени не надто скоординовані між собою.

— Я з вами погоджуюсь. І ось, що я скажу. Однією з особливостей гібридної війни є те, що російські збройні сили насправді досить вправно аналізують наші правові системи, виявляють і використовують прогалини, що існують між різними відомствами, а також те, що саме повинні робити ці відомства, де закінчуються їхні повноваження, на що вони поширюються, а на що – ні.

Наприклад, дрони над аеропортом – це робота федеральної поліції. 

А над військовим об'єктом – уже збройних сил. Біля аеропорту – земельної поліції. І коли всі ці інституції повинні працювати разом, тут може виникнути плутанина. 

Ще гірше, коли залучені різні країни. Це завжди трохи легше, коли одне відомство може просто збити дрон, не залучаючи нікого більше. Але що ж… Така “краса” федеральної системи поліції…

— Щодо російської дезінформації як загрози для Німеччини: які заходи вживаються для протидії цій загрозі? Зокрема проти дезінформації у ЗМІ та соціальних мережах, втручання у вибори.

— Гібридна війна – це не лише фізичний саботаж, шпигунство чи кібератаки. Це також кампанії з дезінформації, і ми регулярно спостерігаємо їх напередодні виборів. 

Наприклад, перед ухваленням останнього податкового закону. Під час останніх федеральних виборів, ми фактично зафіксували рекордну кількість кібератак на різні відомства. Є різні види цих атак.

По-перше, російські агентства намагаються втручатися у всі вибори та домогтися обрання партій, які не надто прихильні до України: як лівих, так і правих.

Це не тільки про постачання зброї Україні, а також про санкції. На мою думку, це також показує, що Путін боїться санкцій. Вони звичайно не працюють одномоментно, але мають більш довготривалий ефект. Ось чому він намагається втручатись у всі вибори і ми бачимо його сліди у всіх цих справах.

І я вважаю, що ми стали дедалі кращими у розпізнаванні цієї інформації. 

Коли я згадую президентські вибори у США 2016 року, тобто майже 10 років тому, масштаби поширення цієї дезінформації були просто божевільними. Якщо згадати Brexit, ця інформація фактично змогла змінити результат голосування.

Я думаю, ми стаємо дедалі кращими, і нам треба вміти розпізнавати проблему. Але я переконаний, що цю інформацію ми не можемо заборонити на державному рівні, оскільки вона надзвичайно тісно пов’язана зі свободою слова та можливістю функціонування вільної преси. Держава ніколи не повинна мати можливості цензурувати пресу.

Я вважаю, що з дезінформацією суспільство має боротися за допомогою вчителів, які навчають молодь розпізнавати таку інформацію. Також за допомогою просвітників, які навчають не лише дітей, а й людей будь-якого віку критично ставитися до джерел інформації.

Ми завжди маємо запитувати себе: що я щойно побачив? Яке джерело? Сьогодні ми, мабуть, маємо запитати себе, чи це не робота штучного інтелекту.

Але я абсолютно переконаний, що це не справа держави регулювати це, тому, що це питання свободи слова. Особисто я вважаю, що ми не маємо обмежити чиєсь право на висловлення думок. Це точно не те, чого ми маємо прагнути.

Дивіться також відео про російську пропаганду в Німеччині на ютуб-каналіВечірній Район 

— Що, на вашу думку, ми маємо зробити, щоб повернути молодих українців додому, щоб використати їхній європейський досвід для розбудови України?

— Я думаю, що все зводиться до питання: чи, не тільки молоді українці, але й всі українці повірять, що настане день, коли запанує стабільний справедливий мир. 

І це також питання економіки. Бо ніхто не інвестуватиме в Україну після війни, якщо війна розпочнеться знову через 2 чи 3 роки. Це б знищило їхні інвестиції. І саме тому настільки фундаментально важливо, щоб ми досягли не просто миру, а саме тривалого миру. І тут ми повертаємось до гарантій безпеки.

Щоб, якщо вдасться зупинити бойові дії, якщо війна закінчиться, усі українські біженці по всій Європі, могли безпечно повернутися до України й відбудувати її, можливо, навіть кращу, ніж раніше. Щоб Україна колись у майбутньому стала частиною Європейського Союзу. 

І якщо ми цього досягнемо, якщо все зробимо правильно, це може стати неймовірною можливістю не лише для України, а й для Європи та Німеччини також.

Але в цьому полягають складнощі знайти такі гарантії безпеки, які б забезпечили тривалий мир. Потрібно переконати Росію. Я вважаю, це дещо ускладнює переговори, адже гарантії безпеки, які б утримали Росію від повторних нападів на Україну, є такими гарантіями, на які Росія ніколи не погодиться. 

Це робить переговори складними, але я думаю зрештою нам вдасться. Є речі, про які я не можу говорити публічно, думаю ви це розумієте.

— Українська молодь не дуже залучена у політику. В Німеччині це трохи по-іншому. Чи є якість проєкти, які б допомогли зацікавти українську молодь? Якісь обміни із німецькими однолітками?

— Що ж, якщо говорити про політику та політизацію німецької молоді, то можу сказати, що з часів COVID навіть у нас, у Німеччині, є проблеми з залученням молодого покоління до політики.

Я сам намагаюся організовувати чимало заходів для молоді, але з початком пандемії COVID кількість учасників постійно зменшувалася. Тому я вважаю, те, що українська молодь не дуже цікавиться політикою, швидше пов’язано з пандемією, ніж із війною.

Я відчуваю те саме й в Німеччині та всіх інших країнах, які я знаю і з представниками яких спілкуюся. Це справді проблема. Що ми можемо з цим зробити? Наприклад, завтра ми вирушаємо до молодіжного табору “Солідарної молоді”.

Я думаю це хороший старт. Звичайно, цього не достатньо. Зі свого боку, я був би радий робити більше: частіше відвідувати Україну, спілкуватись із молоддю, організовувати заходи. Я говорю від усього молодіжного крила ХДС, що кожен член готовий допомагати.

Обміни. Ми маємо багато різних країн із різними організаціями. І треба просто продовжувати проводити заходи. Треба переконувати молодь, що політика – це не просто якась нудна справа, якою доводиться займатися і про яку доводиться говорити, а що вона безпосередньо стосується тебе і твоєї громади.

Місцева політика в Німеччині неймовірно нудна, але вона може мати принципове значення для суспільства, і нам слід спільно працювати у своїх громадах над тим, щоб донести до молоді важливість місцевої політики та політики загалом. Ось так я б відповів на це запитання.

— В Україні біля 2 мільйонів ветеранів і їхнє число зростає. Як забезпечити реабілітацію та реінтеграцію ветеранів – це один із ключових пріоритетів уряду на даний момент, але нам досі бракує комплексного законодавства та інфраструктури для цього; можливо, Німеччина зможе стати нашим партнером у цій сфері?

— Так, звичайно, щодо вашого питання про ветеранів, я думаю, що Німеччина насправді досить добре з цим справляється. Незважаючи на те, що у нас багато ветеранів, які отримали поранення в Афганістані, це зайняло надто багато часу – майже 10 років, щоб ухвалити відповідний закон у парламенті, який би надав їм статус. 

Думаю, що зараз ми перебуваємо на етапі, коли маємо політичну ситуацію, яка дозволяє нам піклуватися про наших ветеранів. Ми минулого року вперше започаткували «Veteranentag» –  День ветеранів. 

Я вважаю, що це кроки, які, як я вже казав, зайняли надто багато часу, але насправді є важливими. Важливо, що ми зробили це для ветеранів. Варто донести до суспільства, на які жертви пішли ветерани заради нашої країни.

Як я вже казав, у нас ці зміни зайняли багато часу. Але можливо ви можете щось запозичити із нашого досвіду.

Із власного досвіду знаю, що це нелегко інтегруватися в суспільство після того, як ти брав участь у військових операціях. Особливо, коли ти служив досить довго. 

Ми, слава Богу, вільна від насильства країна. І повертатись у суспільство, де немає насильства, коли ти так довго служив, може бути справді складно. І комусь, хто ніколи не воював, це може бути важко зрозуміти. І те, що у нас є День Ветеранів, це не так багато.

Всього один день у році. Але принаймні це один день, коли ми можемо думати про ветеранів і ті виклики, із якими вони стикаються в суспільстві. 

Це перший крок. І у поєднанні із законодавством це може стати потужним інструментом. Я думаю, це може дати солдатам відчуття безпеки: якщо ти матимеш психологічні чи фізичні проблеми, суспільство тебе підтримає.

— Як ви вже згадували, українська армія дуже адаптивна, і одна з причин цього полягає в тому, що з 2022 року до армії було залучено багато цивільних осіб із відповідними професійними навичками. До цього армія мала дещо радянський стиль, а зараз реформи продовжують давати збій, оскільки у нас все ще є ядро старших офіцерів, які отримали військову освіту за радянським зразком. 

Можливо, Бундесвер може стати гарною платформою для цих старших офіцерів, щоб вони краще зрозуміли, як працює НАТО і що насправді являють собою стандарти НАТО? Ви могли б розглянути можливості підготовки не лише солдатів, а й офіцерів?

— Гадаю, це слушне зауваження: коли почалася війна, Німеччина була однією з перших країн, які розпочали підготовку українців на своїй території, потім ми навчали українських солдатів роботі з артилерійськими та танковими системами, засобами радіоелектронної боротьби та багато-багато іншого.

Я думаю, що на сьогоднішній день у більшості родів військ ви, ймовірно, маєте більше досвіду, принаймні в бойових діях, ніж німецька армія.

У 2022 році я був командиром роти, і протягом чотирьох місяців у моїй роті служив офіцер української військової поліції. Він щодня супроводжував мене, намагаючись подивитися, як ми робимо різні речі. На мою думку, ми обоє дуже багато навчилися один від одного. Я вважаю, що це те, що нам варто розвивати далі.

Я зараз не знаю. Думаю, ці програми припинили, бо українське командування вирішило, що всі офіцери мають повернутися в Україну. На мою думку, у довгостроковій перспективі це, безперечно, може стати тим, з чого військове керівництво України зможе отримати користь. 

На мій погляд, у нас є досить якісні програми підготовки керівників для молодих офіцерів, а особливо для старших офіцерів. У нас є багато різних курсів, які дійсно можуть стати інструментом для того, щоб стати кращим командиром, особливо кращим старшим командиром. Ми маємо на увазі керівництво на рівні бригади та дивізії. Британці та американці мають подібні школи.

Я, зі свого боку, вважаю, що навіть у німецькій армії ці курси використовуються надто рідко. Хотілося б, щоб більше представників нашого командування записувалися на ці курси. У Німеччині, де лише близько 5-10% старших офіцерів насправді проходять ці курси. Я вважаю, що це занадто мало. Це моя суб’єктивна думка. 

Я навіть не дивлячись на резюме офіцера, одразу розумію, чи проходив він курс, чи ні. Бо ті, хто проходив курси – це досить хороші офіцери, і вони відрізняються від інших. Я, зі свого боку, був би радий відкрити двері наших навчальних закладів для українців.

Фото Аміни Артем'євої